19—20 октября в Алматы в стенах КИМЭП прошла 4-ая ежегодная (не) конференцияZhascamp. Программа мероприятия отразила четыре сферы: социальные инициативы, бизнес, интернет и новые медиа, а также искусство. В блоке «Социальные инициативы» выступил известный международный правозащитник Андрей Юров, поведавший слушателям о том, почему не стоит заниматься правозащитной деятельностью. Также ответил нам на несколько вопросов о том, как он проводит свой досуг и какую художественную литературу предпочитает читать.

Динара Касымбекова

ZC: Насколько нам известно, Вы частый гость в Казахстане, расскажите, пожалуйста, чем вызван подобный интерес?

Прежде всего, потому что меня сюда приглашают. Если бы меня приглашали, например, в Монголию регулярно, такой же вопрос был бы чем вызван ваш интерес к Монголии, то есть, очевидно, что видимо скорее интерес ко мне имеется.

ZC: В эту поездку вы снова выступали на молодёжной (не) конференции Zhascamp с лекцией. Каковы ваши впечатления от нашего гражданского общества, с которым вы успели познакомиться?

Есть ощущение, что есть много неглупых, довольно активных молодых людей, но нет ощущения сплоченного и сильного гражданского общества. Мне кажется, что никакого гражданского общества здесь и в соседней России просто нет. Есть молодые люди, которые чего- то хотят, кто-то дольше, кто-то короткое время, но я не вижу, чтобы из этого складывались действительно много сильных организаций и долгосрочных инициатив. Какие- то есть, безусловно, но их так мало, что они не могут менять что-то серьёзное в стране.

ZC: Зачем вообще нужны права человека? Может быть, это происки запада и у стран СНГ свой особый путь?

Может быть, и есть свой путь развития. Если мы имеем в виду фундаментальные права: право на жизнь, свобода от пыток, свобода от рабства, право не быть заключённым в тюрьме без суда и следствия, то почему-то мне кажется, что фундаментальные права – это про то, как вообще можно нормально жить. Не хорошо, не прекрасно, просто нормально. Это очевидные вещи, причём тут запад или восток? Очевидно, для того, чтобы просто жить, даже очень плохо жить, для этого нужно право на жизнь, а если его нет, то ты и будешь жить никак.

ZC: Приведите, пожалуйста, пример, какими акциями вы привлекали внимания к проблемам прав человека?

По поводу фундаментальных прав акции проводить бессмысленно. Как выходить на пикет «Да здравствует право на жизнь»! Нужна работа системная, а не митинг проводить. Например, поправки в «Закон о полиции» – это важная вещь, и у нас была большая кампания, которая называлась «5 простых поправок» к закону о полиции, где мы пытались не только ввести эти поправки, но и объяснить молодым людям, что «Закон о полиции» – это про них, а не просто для каких-то дядей написано. Например, о том, что полицейский не должен быть анонимен. У каждого полицейского должен быть или бэйдж или нагрудной знак – это очень важно. Когда мы начинаем общаться с полицейским, если он не анонимен, то ведёт себя вежливо. У нас есть горячая линия, на которую можно круглосуточно позвонить по любым вопросам работы с полицией, это облегчает жизнь. Вопрос заключается в том, что акции и кампании проходят по каким-то очень локальным случаям, узким темам и тогда они что-то меняют.

ZC: Преследуют ли вас за вашу деятельность?

Скорее нет, угрозы поступают от третьих лиц – от всяких фашиствующих элементов, но в целом давление на разные правозащитные организации в том числе и на ту организацию, которую я создавал – это Молодёжное Правозащитное Движение. Это обычные формы давления, достаточно косвенные: например, проблема с помещением, какие-то прокурорские проверки, проверки налоговой. Стандартный набор, но прям вот ужасной угрозы, по крайней мере в России, нет. В Белоруссии, понятно, что меня арестовывали и высылали. Наверное, такая ж ситуация могла бы быть и в Узбекистане, или в Туркменистане.

ZC: Также нам известно, что недавно в офисе Вашей организации был произведён несанкционированный обыск. Каким образом обстоит на сегодняшний день, обстоит эта непростая ситуация с обыском, предъявлено ли Вашей организации какое – то обвинение или есть какое – то решение по данному вопросу, ведь в схожей ситуации оказались еще несколько Воронежских общественных организаций?

В нашу пользу нет решения, с обысками всё очень сложно. Потому что на самом деле изначально обыск должны проводить не в нашей организации, а совершенно другой. Но мы сидим в одном большом здании, вот решили заодно зайти и к нам. Обыск никоим образом не связан с моей деятельностью, обыск был в офисе у каких то демократов, почему бы заодно не провести у каких-то правозащитников.

Касательно обыска в других правозащитных организациях: есть организации, деятельность которых связывают с оппозицией, хотя они не связаны с ней никак. Правозащитники стараются всё-таки быть очень нейтральными.

ZC: Что вы можете посоветовать начинающему правозащитнику? То есть, с чего и как начать?

Первое, изучить листовку нашей организации «Почему не стоит заниматься защитой Прав человека» и отнестись к ней очень серьёзно. Второе, советую обязательно общаться с такими же, как он. Например, войти в Молодёжную сеть МПД, просто, чтоб чувствовать, что ты не один, чтоб в случае чего тебе могли и посоветовать и даже прийти на помощь. В одиночку всё очень тяжело, а иногда совсем бесполезно. Третье, читать хорошие художественные книжки и смотреть хорошие художественные фильмы.

ZC: Какие книги, посоветуете прочесть и какие фильмы, просмотреть?

Есть очень любимые авторы, которые естественно к правам человека имеет очень мало отношения. От Пелевина, до Германа Геса, от Сарамаги до стихов Бродского. Сейчас очень трудно, немедленно что-то вспомнить… Например, я считаю, что любой правозащитник должен прочесть Джоната Сафрана Фоера – «Полная иллюминация», на эту книгу снят также фильм.

ZC: Вы когда-нибудь отдыхаете, и если да, то каким образом?

Для меня отдых – это если у меня есть пол дня есть между встречами. Если приехал в какой-то город, поработал, есть пол дня погулять, или пол дня просто пообщаться с людьми не на тему прав человека. Иногда просто гуляю по городу, особенно ели этот город, например возле моря. Я очень люблю хотя бы часочек погулять вдоль берега.

ZC: У всех людей в жизни случаются моменты сомнений в своих силах, а каким образом вы справляется с подобными ситуациями?

Да никак. Иногда дохожу до полного отчаяния. Не очень легко бороться, потому что ситуация настолько часто бывает грустной, и в России, и в других странах, что действительно охватывает состояние полной безнадёжности. Например, ситуация в Беларуси 19 лет практически не меняется. Она плохая и становится не лучше, вот я пониманию, что за 19 лет тоже многие люди совершенно отчаялись, и я не знаю, что им посоветовать, как не отчаиваться. Есть ли шанс, что это изменится через 5-10 лет – неизвестно. А может, не изменится никогда – я этого не знаю. Проблема в том, что здесь нет никаких гарантий.

ZC: Схожа ли ситуация в Беларуси и Казахстане?

Ситуации очень схожие во многих странах, где не всё благополучно с правами человека, и всё неблагополучно с гражданским обществом. В этом смысле все страны счастливы по-разному, и все страны несчастливы по-разному. Есть много очень схожих черт не только у Беларуси с Казахстаном, но и Беларуси с Северной Кореей.

ZC: Есть ли оптимистичные с точки зрения соблюдения прав страны в мире?

Не нарушаться права человека не могут в принципе, просто по определению. Я, например не верю, что хоть в одной стране может быть такая полиция, которая никогда в жизни не ударит ни одного человека, ни в Америке, ни в Голландии. Вопрос всегда в том, насколько это распространено. Думаю, что случаев насилия со стороны полиции в Голландии в десятки раз меньше, чем в Италии, сотни раз меньше чем в Украине, и тысячу раз меньше, чем в Туркменистане или в России. Идеала не просто нет, а не может быть в принципе, но есть страны, где ситуация сильно лучше.

Например, в Западной Европе, тюрьмы очень неплохие, но зато ужасные лагеря для беженцев, хотя в отличие от преступников, эти люди не совершили никаких преступлений. Они должны быть защищены, но они живут в ужасающих условиях, а заключенные в более благоприятных.

Несмотря на всю непростую реальность, тем не менее, есть один повод для оптимизма. Дело в том, что многие из правозащитников, диссидентов, которые начинали свою работу в советское время, всё-таки дожили до того времени, когда ситуация изменилась. И даже тот факт, что сейчас есть люди и их не десять, не, не сто, и даже не тысяча на всём постсоветском пространстве, которые считают, что изменения возможны, что более справедливые меры возможны, – вот уже одно это заставляет задуматься о том, что, наверное не всё безнадёжно.

ZC: И в заключение, Ваши пожелания казахстанское молодёжи?

Настойчивости, мужества, сил, радости и, конечно, чтоб на подобные конференции ходили люди, скажем так, значительно более осознанно. Сейчас мы говорим только в целом о том, что такое права человека, какие перед этим стоят проблемы.